新浪长安讲坛第28讲，长安讲坛总第159期。做客专家是清华大学公共管理学院的胡鞍钢。他的演讲题目是“新中国60年经济发展——从贫困大国到世界强国”。以上视频为胡鞍钢称中国应该建成世界最大的绿色家园。

　　以下为演讲实录：

　　我很快就讲到最后一部分，还可以请大家提一些看法和意见。

　　60年来我在想一个问题，中国有自己的梦想，这个梦想是谁提出来的，这个梦想又如何从一个设想变成一个现实。我们来看看，首先是孙中山的梦想，他的志气是非常宏大的。而且他提出了应该说是快速追赶，毛泽东是提出了15年追赶，而且他当时提出的时候，中国实际上是非常贫穷。第二个毛泽东这个梦，毛泽东这个梦实际上来讲，作为目标的话，我们可以看出来，实际上在1953年提出四个现代化，是指工业现代化，他叫国家工业化，然后就是农业现代化、交通运输业现代化和国防现代化。1956年又进一步重申，后来逐渐逐渐形成了1964年，1975年，周总理代表他所表述的现代化的目标。而且他是分步走。值得指出的是什么？是在党八大会议上，毛泽东提出了一个追赶目标，1955年，最近我看了一个他的记录片，毛泽东在1955年中国共产党全国代表会议的时候讲了一个想法，我们要超过世界上最发达的国家。是谁呢？就是美国。但是后来编毛泽东文集的时候，就是美国这句话没有。正式提出赶超美国，是在党的八大预备会议上，而且他提出要用50、60年，在钢铁方面，应该超过美国，50年就是2006年。60年正好是2016年，大体在我们所初的时代，他是讲钢铁，我们现在钢铁是美国的5—6倍，而且生产能力过剩，还要消减。他说如果到那时如果赶不上，要开出球技。(音)为什么要提追赶美国的目标呢？有这么几条理由：

　　第一个理由，就是6万万人口，人口多，要比美国多得多。第二个就是我们的国土面积大，和美国差不多。第三个很重要，听说你搞了社会主义，据说社会主义还有优越性。所以说这个是在他很大程度上是一个政治动机了。当然也不光是他了，其实赫鲁晓夫也是这样想的。他提出这个梦想是需要人口的基本条件。比如说从总的人口规模来看，全世界目前来看，超过1亿人只有11个国家。第二个来看，劳动力超过1亿人只有三个国家，第一是中国，现在大约是不到8亿人，再就是印度，现在4.5亿人，美国是1.5亿人左右，大体三个国家。再一个指标也很重要，就是我们所说的RMD，从事RMD的科学家和工程师人数，只有三个经济体，两个国家，第一个就是中国，去年已经突破161万人一年，这个统计要加人年。第二个就是美国，140万人年。第三个是欧盟，130万人年。从国家角度，就这么两个国家。因此只有中国和日本才有可能赶超美国，苏联性，人口不够，只是国土面积大。现在俄罗斯比那时候又少了。从世界的角度看，中国追赶美国是必然的。我们看看毛泽东提出追赶美国的梦想的时候，中国和美国的经济总量，相差5倍以上。但是毛泽东他有这个雄心壮志。这个不得了，而且这个雄心壮志，可以在他所预言的那个时间内基本实现。而且要从钢铁角度，我们现在是美国5倍，美国也需要那么多钢了。另外一个梦想，我觉得毛泽东更伟大了。他提出到2001年，就是45年之后，中国应当对人类做出较大贡献，我这个人比较受毛的这些思想的影响，所以2001年我写了一篇文章，21世纪是中国对人类做出较大贡献的时代已经来临了。17大报告把这个词改的一句话，做出更大贡献。我一看胡锦涛同志这么一写下来，具有所谓我们说的历史传承，从毛泽东到胡锦涛，还得对人类做出更大贡献。我很快就讲了，最务实的还是邓小平，邓小平既是务实主义，他提出三步走的设想，特别是第一步和第二步，同时又是理想主义，有毛泽东的战略设想，提出三步走的战略设想，而且这个战略设想是提出2050年，我们大体的GDP达到4千美元，达到中等发达，他就用得不是强国目标，是富裕目标。而且他这个富裕目标，更加具体。你像毛泽东谈4个现代化，这个化是什么指标？没讲，但是到邓小平就清楚了，而且邓小平提出个目标也是强国目标，16亿人，我们6万亿以上的就是强国，只要民富国就强了。毛泽东更多谈是国强。他们还是有很多不同，邓小平提出中国梦，大家知道吗？4千美元，党的17大就得实现了，党的17大是这么说的，中国到2020年人均GDP要比2001年翻两番，就是4千美元。为什么？因为我们看一下，邓小平这个设想，按照我现在的讲法已经提前实现了，又是理想主义，又是现实主义，他有他的大的战略设想，由于中国改革开放，也由于中国是人类五分之一的人口，必然对人类做出重大贡献。这是我们和小国不一样，新加坡也好，什么也好，特小，就是400万人，没有办法影响全世界。所以说我到新加坡的时候，新加坡的教授跟我说，你们中国太大。什么含义？就是如来佛，如来佛打盹的时候都有人给你烧香，从另外的角度，我们不是为了打盹，我们要给全世界贡献，我认为有三大贡献。这个我在后面详细说。

　　我觉得这30年，正在毛泽东时代所奠定的基础之上，这我非常要强调，充分吸收了毛泽东成功之处，又充分的汲取了毛泽东晚年的失败之处，这两者都是财富，这是我这本书的核心思想。释放了中国11亿人以上，为什么1978年我们正好9.6亿，空前的这种创造性和生产能力。因此中国排名就迅速上升了，就开始回到他世界应该有的位置。我这都给列出来了。可能大家说我们人均还低，是，没错，我一直承认，而且你按照怎么样的人均计算都没有达到欧洲水平，更不要说美国水平，他是大国，没有办法。那么我们认为他就会有三大贡献对世界。第一经济增长的贡献，我也不详细讲了。第二全球贸易的贡献，可能对世界最大的贡献还是减贫贡献。实际上如果按照世界银行推算，估计1978年按照国际平均线，中国至少在7亿以上的贫困人口，现在消减到不到1亿人，当然数量还是蛮大的，等于改变了全世界作为发展中国家，大家知道我们中国减了这么多贫困人口，这在很多国家是不可能实现的，当然我们觉得还不够，我上个学期给非洲班上课，我们能实现的事在他们是不可能的，我们班里就有三个索马里来的。我们不清楚，只有了解才知道，作为中国学者，我们还是比较幸运的。

　　对中国的改革开放做一个评价，很显然，最大的勇气就是给我们提出了一个现代化的路线图，修改了毛泽东和周恩来2000年实现四个现代化的目标，现在了中国式的现代化的目标，就是小康社会，同时我们也提出实现了前两步走，迎来了一个空前的经济建设的时代。而且也成为中国最开放的时代，改变了中国。由于中国被改变，也就影响了世界，从这个角度来看，简单的把未来0年，简单我们有一些构想和想法，继续做毛泽东和邓小平的梦，我们后面的人一定要继续做这个梦，为什么这么讲？邓小平20多年前留下一个很重要的名言，毛泽东也说过，后面的人要比我们(老一代)还要聪明。他实际上是相信人民，特别是相信后代。有的时候我读完这句话，我作为清华大学的老师，从来是这么看的，你就要培养比你还聪明，还智慧的学生，我是受邓小平这个想法的影响。老师就是这样，我们肯定超过老师，学生也必然会超过我们。就是一代人超过一代人。所以我还是历史唯物论，历史还是人民创造，包括在座的同学们和老师们。

　　我们来看看未来30年，未来30年实际上尽管我们不喜欢这个词，超级大国，实际上真正向着未来得超级大国转型，尽管我们人均收入水平还比较低，而且中国在经济上超过美国是指日可待，大家看一下最近麦蒂森的书，他已经告诉我们这个了，2015年中国在经济总量超过美国，他是从来不用官方汇率的，他认为根本不专业，我们不光是在经济上，我们到底能不能在其他方面有所作为，提出中国的梦呢。

　　我想第一个除了经济上以外，就是在科技上，这就是2006年这个决定，中长期的决定。而且要成为世界最大的创新型国家，当时提出很重要的几个指标，我最近也都参加一些内部的会议和讨论，就问了科技部的同志，当时你们制定这个指标为什么我们现在很快有些指标就会超过了，他说我们那时候太保守了，因此现在在考虑国家中长期的教育规划，有可能我们又犯下保守主义的错误，又保守了。为什么呢？中国人们内在的潜力和那种追求现代化的目标，是巨大的。这是我们对这个考虑了。我们也有一个新的计算，特别是用科技实力，基本上评估下来，就是中国应该是继欧盟、美国、日本之后，第四大创新中心之一。这个命题也不是我们完全开始就能意识到，都是外国人找我们讨论这个问题，我们就觉得我们自己怎么没做研究？我们自己找了比较简单的方法做出同样的结论。他们不仅认为是中国是下一个也包括印度等等。

　　再一个来看，我觉得很重要的一个梦想就是我们应该建成世界最大的绿色家园，就是为什么国家发改委正式上报国务院，我们参与的重要规划，国家主体工程区规划，这个规划是构建绿色家园。就像我们前面所说的，当日本已经根本实现现代化和工业化，和基础设施现代化，留下了66%的森林覆盖率，在日本坐飞机，我感慨万千，我一直在看，除了城市就是森林。我去体会什么叫66%。你到北欧正是如此，都是60%以上，我到了福建、江西等等这些地区，现在都已经达到接近60%或者是超过60%了，这就是北欧，这就是日本。为什么？青山绿水，这是一个国家最重要的生态资产。当然我还有一个梦想，也是最近因为研究气候变化，提出来主要是基于邓小平所说的这一段，到那个时候，我们应该是4千美元，我认为邓小平目标可以在2020年前后就可以实现了。但是我们今天面对气候变化就需要构想新的现代化，我们称之为绿色现代化。也就是说，我们能不能将来做到包括我们的科学技术，使得我们从1750连的工业革命，经过了第一次，第二次，第三次，到这次是第四次，出现了什么呢？就是经济是在增长的，但是碳排放开始下降，甚至脱钩，这就是绿色的原因。绿色的技术，绿色的能源，绿色的家园，绿色的城市，绿色的乡村，这是一个很大的梦想。而且中国第一次和发达国家以及发展中国家在同一个起跑线下开始构建这个设想，我把它称之为这次绿色工业革命的孕养期，又是发动期。我们就要大胆去构想这些设想和我们中国的国情相结合起来。

　　因此我们建成这样梦想的家园是非常重要，从而就像毛泽东所说对人类做出贡献。当时毛泽东并没有说到底做出什么贡献，但是我们过去的30年，我们称之为做出了发展的贡献。这就包括前面我说的GDP的贡献，贸易增长的贡献以及减贫的贡献。我们就要问了，进入新的世纪我们到底为世界做出什么贡献，最大的贡献就是绿色贡献。我想作为一个大学，作为一个我们说的老师也好，应该给社会提供新的理念来引导社会，这是非常重要。因为这种知识，这种理念会推动整个中国社会的变迁，朝着我们所梦想和追求的那个理想，就像我们说的需要毛泽东和邓小平的理想主义，同时又脚踏实地务实地去提出路线图，或者是技术路线图，那么文化恰恰是我们的最重要的根基。

　　事实上中国的经济复兴必然伴随着中国的文化的复兴，当然这个文化是广义的，不光是出版、文艺，包括教育，包括其他，包括语言等等各个方面，我们是有历史记忆的在唐代的时候，我们是世界上最开放的国家，也是文化最发达和复兴的国家。今天我们又迎来了所谓三大，大发展的时代，大开放的时代，大繁荣的时代。这三大其实十一大报告讲大发展，大繁重，但是我认为更重要的还真是开放。这种开放就使得我们有条件，有能力吸收世界人类最好的文化，多种样的文化来创新我们自己的文化。大家知道，这一次天鹅湖的杂技芭蕾，绝对把俄罗斯给震住，杂技是我们的精华，天鹅湖是他们的作品和原作，大学就有这种承载能力，要把所有人的创新能力给释放出去。我看完以后都觉得太震撼了，所以想象俄罗斯人是怎么看的。所以说迎接了这样的一个时代。从而我们也对世界多样化的文化，做出重要的贡献。

　　那么总得结论就是未来仍然是中国，中华民族复兴的时代，也是我们同样为世界做出更多贡献的时代。中国期待世界，世界更期待中国。简单说一下，60年前，中国是一个贫穷落后、文盲充斥、东亚病夫、一盘散沙、生态赤字的人口大国，60年后，中国成为了世界人力资源大国、科技实力大国、经济实力大国和综合国力强国。几十年之后，中国还将成为世界人力资本强国，科技实力强国，经济实力强国，可以说综合国力最强的国家，和世界上最大的绿色家园。我的结论还是毛泽东在1945年讲的这句话还是有到底的，只有人民在是创造世界历史的真正动力。可以说过去60年，我们在世界的比重，我们称之为学习曲线的话，就是我们全体人民集体学习，包括痛苦的学习，对错误的，像大跃进和文化大革命的学习，也是经济奇迹的动力。同样我们也相信未来中国还会创造更多的奇迹，这就包括绿色的革命的奇迹等等等等，人民仍然是这场奇迹的主体、动力，最重要的他们也应该成为这个奇迹的受益者、分享者。今天我就讲到这里。谢谢大家。

　　新浪长安讲坛第28讲，长安讲坛总第159期。做客专家是清华大学公共管理学院的胡鞍钢。他的演讲题目是“新中国60年经济发展——从贫困大国到世界强国”。以上视频为胡鞍钢称建国后改革有四次失误。

　　以下为演讲实录： 

　　如果我们做一些概括和分析，发现改革以来，建国以来又有哪些失误呢？不只是毛泽东个人的失误，我觉得至少有4个方面的失误。第一我们忽视了中国的自然国情，1949年我们的森林覆盖率只有8.9%，是历史最低点。但是我们并没有想到这个问题，就拼命的学习苏联，搞林业部，我把它形象比喻就是砍木头部，最大的指标就是砍木头。我最近到伊春看了以后非常的难过，委员是在无人区，只有抗联没地方跑了就跑到深山老林以后，1948年我们派出解放军砍大木头，把世界最好的红枫够砍差不多了，进入到了我们的森林赤字，我们做了一项计算，发现从建国初期到1973—1976的数据，中国的森林量减少24%，比历代王朝都快，因为都是派解放军，或者是计划手段，就砍吧，根本没有考虑到生态条件，日本正好相反，今天的日本是66.4%的森林覆盖率，已经完成了工业化、现代化，基础设施现代化，包括城市化，留下我们称之为最宝贵的一个国家的自然资产。所以说我们去反省领导人不光是看他在经济上有什么失误，最重要的他对一个国家自然资产的认识。1966年2月，周总理曾经谈到，说我们将来可能是吃祖宗饭造子孙孽，有两件事他最为担心，一是把木头砍多了，二是把水给治错了，不幸被他言中了。到目前为止，像伊春这样的企业、资源枯竭型城市也没有转型过来。我们也欣喜的看到，现在已经开始进入到了森林盈余时期，但是这个量远比1948年低。我专门做了一些调研。因此我们认为生态赤字对我们造成的损失是非常之大的。为什么？因为生态这个问题，在1977年，主管农业工作的陈永贵同志，写了一篇文章，我们现在耕地太少，才只有10%，占我们的国土面积，为什么我们不可以更多的开垦耕地，垦到20%，甚至30%，我们就能解决吃饭问题了，要学大赛精神，精神是对的，但是违反自然规律，后来他没有继续当副总理，否则的话今天就不得了。这就是人们对人与自然之间关系的认识。

　　第二个方面，当然就是人口，失误两次，生育高峰，我们看一下生育率，第一次就很高，从邓小平、周总理、刘少奇都提出了节育的思想，党外很多民主党派人士提出的更清楚了。孙文本先生就提出来中国应该是8亿人口是比较适度人口。马英初先生提出来一对夫妇两个孩子是最好的目标。很可惜我们就过去了。然后又形成了第二次人口高峰在60年代，我初步算了一下，包括咱们在座的，我也在内，从1950—1959出生人口达到2亿，1962—73年，74年毛泽东说人口太多了，非控制不可了，当然我也在农村负责计划生育工作。1974年以后就是强制性计划生育工作，变成3亿多人，这两个生育高峰可能在全世界都没有，这样的人口结构和规模，会影响我们很长的时间。那么再一个就是大跃进，也包括文革。所以我们回想一下，实际上是4个重大失误，当然我在20年前写我们报告是指3大失误，现在由于我们对自然的认识，看起来是最高领导人的决策失误，但是有深层次的制度根源。因为我们这个国家实际上是在某种意义上是主要靠政治决策。因此我这本书就讲到是双刃剑，是最高决策，成也在他，败也在他。基于60年的经验和教训，最大的成功，战略决策成功，最大的失败就是战略决策失败。这也反映出我们这个体制的双刃剑。当然毛泽东晚年的失败就成了后来邓小平经济改革的成功之母，这里面有很多故事，如果我们看一下邓小平文选第二卷第三卷，谈的最多是两件事，一个是大跃进，一个是文革。当然文革我没参合，大跃进他也有责任，最能够清醒认识到这个问题，是薄一波，他也跟着呼吁，很快就提出这个问题了，我们可以看他的回忆录。因此后来党中央就形成了两个不折腾，李先念同志提出来的。所以我在1988年当时写第一份所谓的成名之作，生存与发展的国民报告，6个假设，第一个假设，不要主动参与他国的战争，别人打仗是别人的事，你是不是参与了。第二个假设，不要犯大跃进性的经济决策的失误。第三个就不能再犯文化大革命政治性的失误。我们把决策分类型的。6个假设，这6个假设只要严格成立的话，中国肯定就会经济起飞了，或者说继续经济起飞了。这包括巨大的自然灾害了，包括相对稳定的社会环境等等一系列，这个假设其实那时候提出这个假设的是认为很难严格做到，今天我们大体可以看到，这些只要你避免了这些大的决策失误，成功不说自然而然的话至少不会出现那样的问题。

　　新浪长安讲坛第28讲，长安讲坛总第159期。做客专家是清华大学公共管理学院的胡鞍钢。他的演讲题目是“新中国60年经济发展——从贫困大国到世界强国”。以上视频为胡鞍钢称中国只要有好的发展环境成为世界强国是必然的。

　　以下为演讲实录：

　　像这些作为大国来看，形成一个门类比较齐全还是非常重要的。当然过于大而全、小而全也不行，还需要和专业化达到一种平衡。

　　我们要看一下重要的数据，这是很重要的。也就是在1830年的时候，根据普尔拜彻的推算，我们对它这个数据做一下处理，就发现在1830年的时候，它和麦蒂森得出的结论差不多，中国的制造业产出占世界总量比重将近三分之一，他们计算大约是29.8%。但是到了1953年，大家看一下，已经降到2.3%了。当然也不只是中国，印度也比我们低，它也是从17.6%降到1.7%。但是在毛泽东时代，不管怎么说，他算到1980年，基本上达到5.0%。就是说它没有沿着这条曲线继续下降。在这个意义上来看，毛泽东时代的工业发展也为我们后来提供了一些重要的基础。

　　我们再看一下基础设施，这个可能是更重要的一个参数和指标。为什么这么讲呢？因为基础设施，而且我这里还不光是我们说的非农业的基础设施，也包括农业的基础设施，也包括灌溉面积。大家还可以看一下，当然这一时期出现了我们所说的历史上的最高的增长率，只不过改革开放以后要比这个增长还高。我需要指出的是什么呢？在1952年—1978年期间，它的年平均增长率是1.5%，但是实际上在1953年—1957年，中国的经济增长率居然高达9.25%，而且要比当时的日本经济增长率还要高。也就是说我们曾经出现过一次黄金时间，国际上只要不折腾，你就是9%以上。这样的话，我们才能够理解改革不是突然间变成9%，其实它在计划经济时期，50年代初期，其实已经出现过一次，而且也留下了历史记忆、历史因素、历史来源。

　　从社会进步来看，毛泽东时代取得的成绩更加显著。不管是与当时中国同等收入水平，还是比我们高的收入水平，其实我在20多年前，当时做“人口与发展”博士论文的时候，其实我就已经注意到这个问题了，就是发现我们的人均收入水平很低，但是在社会很多重要的指标其实是超过我们人均收入指标。而这些主要的基础还是来源于毛泽东时代，这有包括人口转型，特别是从传统的高出生率、高死亡率、低自然增长率到高出生率，但是死亡率下降，又变成高的自然增长率，然后再到比较低的出生率、死亡率以及自然增长率。这个过程实际上是走的比较快的。另外，城市化的增长也是比较快的。当然也出现了逆城化潮流，这就是人口转变的一条曲线，比较经典。

　　另外，从就业模式来看，我们明显的看出来，总人口中的就业比重迅速降低。不管是男性还是女性，特别是女性。不管是城市还是乡村，这个曲线是不断上升的，这在经济学上是有非常重要的意义，也说明机会增加了，特别是对女性。同样我们可以看一下人力资本也发生变化。根据麦蒂森计算下来，我们在1950年是1.60年，但是到了1973年就达到4年，增长率是非常之快的。当然水平还是低的。但是大家不要忘记了其它那些发达国家，它早就已经克服了教育屏障，进入了比较高的人力资源时代。

　　再一个这是毛泽东对后人的贡献了，特别是和解决和美国的关系，从而恢复了我们大国真正意义上的地位，就是5个常任理事国，有时候我们一谈中国，很少忘记我们是常任理事国之一，这件事确实是在70年代，这一点为后来邓小平对外开放打开了机会窗口，或者我们界定为战略机会窗口，这一点来看，我们可以看到，历史是一个延续的，最重要的我们也是核大国，也成为世界比较大的政治、军事和综合国力的，我们算了一下，因为我们曾经做过综合国力的研究1980到2005，即便是1980年的时候，我们算下来也排在第4位，因为它是八大类战略资源23类指标，事实上来看，中国是一个大国。即便是在毛泽东时代的时候，依然是如此。当然我们是事后诸葛亮，我们把综合国力看的比较重，我就不详细介绍了。这个也发明了，中国只要有很好的发展环境，国际环境，包括我们周边环境的话，中国成为世界强国是必然的。我觉得不是偶然的，我后面还会继续来论述之问题。

　　当然我们也会看到，道路是曲折的，所谓曲折确实是在文化大革命，包括大跃进都有些重要的损失了。我自己这本书又详细的讨论，不光是大跃进，包括文革，两个加在一块，我的看法决策失误，不只是毛泽东个人的因素，还有其他的因素，大体占1978年GDP总量的损失也是不小的，二分之一到三分之一，从成率会影响2—3个百分点，积累起来就很大了。当然我们也看到1978年之后，中国又恢复了长期的增加潜力，8—9%，甚至还高一些。1978年之后，实际上等于又回到了一个增长轨迹上。也创造了我们所说的第二次黄金时期。第一次黄金时期是非常短，非常可惜的。

　　如果我们从国际视角来看对毛泽东时代的评价，大家注意到，我这里头就给了三个可比较的国家，我们和美国没有办法比，不是在一个数量级上，我们跟它当时差5倍之多。在我们大体规模总量做一个比较，我们比较了所谓的中国、印度和日本。1950年的时候，中国和印度基本上都是百分之四点几，在4.5，他也就是4.1这样的情况，日本要比我们低，大家看一下那条线，而后中国在世界经济的比重提高了。为什么我会得出一个重要的结论，1949—1956或者是57是中国第一个发展黄金时期，除了刚才所说的1953到1957是9.25%，这个高增长率，最重要的就是占世界总量比重。从世界总量比重4.5%到1957提高到5.5%，当然大跃进那两天就快接近6%了，而后大调整，我称之为毛泽东惨痛的失败，就回到了4.1、4.2这个水平，还不及1950年的水平了。这个实际上在毛泽东时期是真正意义上的大崩溃。而后经济一调整，一直持续到1965年66年，上半年，中国在世界经济总量又开始提高了零点几个百分点，持续上去了，而后一折腾，又下来，尤其是1967—68年是负增长，1974年负增长，1976年是负增长，但是我可以说，文化大革命，并没有说经济崩溃，只是负增长。后来就变成了几乎经济崩溃了，我们没有任何数据说它是崩溃，包括我们都做了详细的分析，但是确实对我们的政治体系，社会体系造成摧毁性的，但是对经济体系是冲击性影响了，我们称之为政治斗争的冲击，只要一搞政治斗争马上就下去了，但是这个政治斗争不是天天搞，稍微回复一下经济就上去了。本身就存在着现代化的动力这个过程，一旦你条件不折腾了，马上就高增长，这也是有可能的。因此你可以看出来，我们把它称之为中国人民以及领导人的学习曲线，学习得好就上去，学习得不好就下来。这个我还只是划了1978年，78年以后就全上去了，按照这个数据，已经都划出去了，为什么呢？2006年根据麦蒂森的数据，我们达到16.8，和美国差17个百分点，这是根据他的最新的研究，大家可以上他的网站看他的分析。这就是我们说的经济波动。我们可以看到毛时代的特点，高增长，第二就是剧烈的波动，第三还有一个结构性的问题，这三个问题实际上一直是中国经济发展比较核心性的问题，其实这三个问题也没有完全解决。但是它的波动系数是不得了的，这个系数大体达到245%，我们把中国的实践定义为只要你低于50%叫基本稳定，如果你低于25%，我们就说是稳定类型，245%那么不光是经济成为率的波动，也包括投资等等一系列，就不在这里讨论了。

　　新浪长安讲坛第28讲，长安讲坛总第159期。做客专家是清华大学公共管理学院的胡鞍钢。他的演讲题目是“新中国60年经济发展——从贫困大国到世界强国”。以上视频为胡鞍钢称我国独立的工业体系为吸引外资提供条件。

　　以下为演讲实录：

　　当时的选择是一个历史性的选择，也是一个必然的选择。我们应该承认历史选择的合理性、进步性，当然我们也要看到历史选择它本身的局限性。也正是这种局限性，也引发了像大跃进的失败、文革的失败，以及后来我们必须要改革。从这个初始条件，从我个人的研究和角度来看做一点分析，对毛泽东时代做一点定量评估，这是我这本书的最后一章。

　　对毛泽东时代的评价其实是对中华人民共和国的评价，它和对毛泽东个人评价既相关又不完全一样。我在这里是用历史的合力和历史的分力，分力就是指毛泽东的个人力量去讨论。但不管怎么说，我们还是把它称之为是中国现代化的初步成长期，这是我自己有一个分析框架，中国也好，其它国家也好，就像一个有机生命体一样，它实际上是有一个国家发展生命周期，第一阶段我们叫做初步成长期，第二阶段叫迅速成长期，第三阶段叫高峰期，第四阶段就是衰落期。能不能这么讲？1949年以前是中国传统农业文明的衰落期，而且衰落到历史最低点，我们后面会用一些数据来表征。但从1949年以后，我们就把它称之为中国现代化的第一个时期，或者我们叫做初步成长期。

　　这个时期它的特征就是强制性发动来奠定中国未来的现代化，包括我们改革开放以后现代化的奠基，同时它也是中国社会大规模的变革和迅速经济成长的历史时期，同时也为后来的改革开放奠定了政治基础、物质基础、人力资本基础以及对外开放基础。当然前途是光明的，道路是曲折的，也发生过两次比较重大的事件和时期。我这本书也分章详细讨论过这些东西。

　　因此，我们可以把这段时期划为三个阶段：第一个阶段就是中国现代经济发展的第一个黄金时期。如果我们认真去比较像台湾地区蒋介石所自称的十年黄金时期，1926—1936年，实际上真正的黄金时期，如果看一下经济增长率和各方面的指标，也包括社会发展的指标，其实真正的第一个黄金时期是发生在这一个时期。这一个时期正是我们从提出新民主主义经济纲领到一划三改，实行五年计划的时期。第三个时期当然是，成功可能成为失败之母，这是我讨论的一个很重要的理由。因为实际上在1956年、1957年，毛泽东和邓小平多次讲到，我们能不能避免在新民主主义时期老犯错误。但是还没说完，就犯了一个比较大的错误，就是大跃进。这是空前的危机，也差不多确实处在经济崩溃的边缘。经过大调整，1966—1976年是文革时期，但是这段时期，我认为经济上确实受到很大损失，但主要还是在政治社会上。因此，我们把它称之为一个特殊的政治历史时期，把大跃进称为一个特殊的经济时期。这是回顾历史来看。

　　对此，麦蒂森出了《中国经济长期增长的表现》这本书，而且是两次版本，除了1998年第一版，也包括2007年第二版。它对毛泽东时代做了一些评价，还是相对比较客观的。他指出在毛泽东时代，政治上的改变使中国付出了相当大的代价，抵消了他为发展所做出的努力。在大跃进时期，自我残害所造成的创伤，使经济政治体制几近崩溃。在后来的文化大革命中，教育和政治体制再次受到根本的动摇。但无论如何，经济建设同过去相比取得很大进展，这是他给予的比较高的评价，他引用大量的数据来进一步从经济发展的角度，还是给予比较高的一些评价。

　　我这本书比较详细的论述和讨论了毛泽东的成功之处和不成功之处，或者是失败之处。

　　首先，他基本上奠定了中国工业化发展的基础，实现了工业化的初级目标。大家就要问初级目标是什么目标，其实他们的目标从1953年到1956年的几个重要的报告，周恩来的报告、刘少奇的报告，以及在60年代中期提出四个现代化，就是希望能够在1980年前后，而且1964年的提法是至少在1980年之前，就是这么提的，建立一个比较独立、比较完整的工业体系和国民经济体系。我认为如果按照这个去评价一下，其实这个目标基本上达到了，我们把它称之为目标一致性方法做评估。就是你提出了一个目标，我们看看你达没达到，我们且不论这个目标的合理性，应该说是达到了。

　　此外，我们说的工业化的原始积累。需要指出的是，任何主要的一些新兴工业化国家，其实工业化原始积累在很大程度上还是靠外援，中国在一五时期一直到1960年，也确实争取到苏联的外援，但是相对我们基本建设的总投资比，实际上是相当之低的，它更多的意义在于，它技术的引进、技术的利用。主要来看还是靠我们国内的资本，而国内的资本主要还是靠国有资本。我们可以通过这个数据表看出，很明确基本实际上不具备工业化的基础。由于共产党的政治体制，由于它是计划经济的经济体制，使得你一个落后国的工业资本，包括全社会的资本持续高增长，达到10%以上。这种情况实际上在很多发展中国家根本不具备，或者说只有少数或者是个别的，包括像韩国等等。这个本身也会在一定意义上，从资本驱动的角度上来看，会奠定我们的基础，当然效率要低很多，这是资本的投入，我也不详细讨论了。

　　由于我们已经形成了比较独立也比较完整的工业体系以后，这本身也为后来中国能够积极吸引外资提供了条件。我实际上在十年前就问过张瑞敏，它们到巴基斯坦投资，最大的一个头痛的问题，其实所有企业到巴基斯坦投资，巴基斯坦是一个大国，就是产业不配套。举一个很简单的例子，搞冰箱生产，冰箱的包装企业就没有，但是在国内基本上就不存在这个问题。工业体系比较完整，形成工业产业链前向、后向等等一系列，我们自己并没有感受到。

　　我因为到过越南，越南实际上也算一个人口大国，在全世界可以排第14位，但是它同样存在着，不管是南方还是北方，有一个产业链的问题，只能够进入到加工业，才有可能生存下去。一旦出现问题，它也没有办法。

　　新浪长安讲坛第28讲，长安讲坛总第159期。做客专家是清华大学公共管理学院的胡鞍钢。他的演讲题目是“新中国60年经济发展——从贫困大国到世界强国”。以上视频为胡鞍钢称建国之初我国发展经济的各项条件都很落后。

　　以下为演讲实录：

　　这是我们对1949年初始条件的一个认识。它告诉你就是一个落伍者、后来者，还是一个什么呢？实际上还是一个挨打者。为什么？因为别的国家已经发展起来了，它已经改变了整个世界的格局。对此实际上包括罗斯托做过关于经济起飞的研究，他关于这方面有详细的论述。他把世界各国的经济起飞分为四个潮流，或者是四个阶段。第一，只有一个国家，就是英国。第二阶段，只有三个国家，应该是法国、美国、德国。而后就是欧洲国家，包括加拿大等等，就开始进入第三轮。中国属于第几轮呢？中国实际上跟我们现在所说的发展中国家是第四轮，这是罗斯托早年做的一个结果。他也在一定意义上告诉我们，其实中国现在经济增长是大大滞后于其它国家，包括印度在内都是同样的。所以，这是一个基本的事实。当然我们还可以从更多的角度去讨论，看一看它的发展情况，其中也包括我们所说的不光是人均收入低的问题，也包括我们产业结构的起点也相当低。

　　麦蒂森的数据，我们大大低于发达国家当时的经济起飞，这是从经济结构角度来看。从劳动力的情况来看，英国现在的农业劳动比例是30%多，我们现在还没有完全达到。因此，实际上一个国家能够现代经济增长，关键是你是不是能有效地促进内部的产业结构，不管是就业结构能不能发生一些变动，很显然我们和这些已经发达的工业化国家比较，怎么比较你这些结构指标都不同程度的，特别是1949年的时候，都比它有非常低的起点。

　　此外，还包括你的工业基础。从工业基础的角度来看，我们可以看到从固定资产的角度来看，如果从19世纪70、80年代算有现代工业的因素，到1949或者1950，洋务运动到这一百年的时间，按照1952年人民币价格，工业部门大约积累了将近一百多亿的人民币。如果我们再考虑到交通基础设施等等，估计可能在200多亿人民币的原始积累。从这个角度来看，毛泽东后来所说到的中国国情，底子薄，其实本质上是指人均的工业资本存量能不能是水平极其低下。

　　我算了一下这个结果，其实当时我们人均的固定资产，按照1952年的价格，大约是40元左右。我们恰恰是在这样的一个起点下，包括工业化的基础条件下。如果我们再看一下基础设施，以铁路为代表，中国真正有铁路建设正好是在19世纪末期而后才开始建设，印度因为比较早的在英国统治之下，很快发展它的基础设施，特别是铁路。在1890年，我们只有10公里的时候它已经达到2.6万公里。但是到了1950年，其实我们只有2.2万公里，比印度1890年要低得多。同时也不如当时的日本，日本已经达到20.7万公里。大家知道日本2.7万公里的铁路，是指它是由于它的国土面积是37万平方公里，和我们960万平方公里相比。当然这2.2万公里，绝大部分还是在东北地区，而且是在日本侵占时期大规模进行的一些基础设施建设。这个实物性的指标也在一定意义上反映了中国当时的基础条件，当然更不要比像美国当时已经达到40万公里。从初始的社会条件，因为现代经济增长不仅是要经济的一些要素来做一个基础，很重要的实际上是它的人力，这就和你的社会条件是相关的。在这里我做了一些总结，实际上都说明其实中国也不具备发动工业化的社会资本条件，这就包括中国的人口过多，劳动力过剩，包括巨大的二元经济结构。

　　我们来看一下数据就比较清楚了，如果1950年按照我们的统计是10.2%(主要指城市)，我们都可以看到和日本、欧洲比，这是你一个国家发展的重要基础。此外，地区差距也很大。再一个，我们所说的人力资本。尽管中国人口多，当时毛泽东也没有意识到中国的人力资本是极其缺乏的，我们如果算一下，从有现代大学以后的教育，累计到1949年当时只有18.5万人，相当于我们总人口的万分之三点四，平均受教育年限算下来大约是1.0年。其中的文盲人口占了80%。所以，中国不仅是贫穷大国，从人力资本的角度来看，它也一样是一个文盲充斥的、愚昧的人口大国。

　　再看一下国际比较，这是麦蒂森用他的方法去算平均受教育年限，比我们的方法要高一些，1950年为1.60年。大家看一下，在所有同年代的过程，我们和其它的发达国家，也包括日本、韩国、台湾地区差距是很大的。这也反映了我的研究，1949年不仅年均收入和这些国家差别很大，其实在人力资本初始条件是相当大的差距。

　　再一个，中国也是一个所谓我们称之为“东亚病夫”，是真正意义上的东亚病夫。东亚病夫只是形象的语言，我们做一点专业化的计算和研究。

　　这是麦蒂森的计算，大家可以看一下在1950年全世界的平均预期寿命是49岁，中国根据麦蒂森的数据是41岁。但实际上在1949年之前中国人是35岁。就算1900年也是24岁，其它国家如果按35岁是什么含义？低于瑞士1820年，大大低于英国，也和1820年西欧的国家差不多。这也是你的人力资本条件，你是在极低的人力资本水平条件下，你才强制性的启动工业化。

　　当然还不光是这些问题，比如我们资源短缺，这是一个长期的问题。而且还有一个基本事实，中国的耕地其实是一直扩大的，到了1949年之后，其实已经达到极限了，只不过我们又进一步动员，又开垦，直到1957年达到中国历史最高峰，而后下来了，这条曲线一直还再继续下降。也就是现在中国，当1949年的时候，和美国是完全不一样的，它可以不断的开垦更多的荒地，它要保持总的耕地的面积不断扩大。

　　我们可以看一下，这个矛盾是一个根本性的。反过头来我们也可以看出来可耕地的面积我们和印度都没有办法相比，我去印度感慨万千，这些地区如果不发达起来或者是水稻不是高产的话是不可能的，但实际上我们的很多自然条件是远不如他们。他们可耕地的面积占了国土将近一半以上，一马平川。基础设施的建设成本，不像我们现在除了坐高速公路，除了洞就是桥，这种成本非常高，而且尤其是在第二大台阶的这些地方，交通成本也是很高。这都是我们当时所面对的。

　　此外，我们的生态环境也是非常脆弱的。为什么这么讲呢？如果我们以森林覆盖率为例，在远古时代，也就是4000多年前到180万年前，中国的国土面积根据现在专家的考证，估计可能会在60%—64%。像东北几乎就100%覆盖了。但是到了1949年，就已经降至为8.9%。中国从一个世界森林最多的国家，到了近代其实是一个最濒临的国家，或者按人均的概念，或者蓄积量的概念，不管是人均的概念还是总量的概念都是相当低下的。这些都是对我们发动工业化起着一个长期的制约因素。

　　我这本书中详细讨论了共产党是如何在一个根本不具备条件的，不管是经济条件还是社会条件，还是生态环境、资源条件下，怎么样通过强制性的发动了工业化、城镇化包括现代化，当然也包括这种政治体制以及经济体制，包括中央集权的计划经济的体制。